对话雕塑家张得蒂
初见雕塑家张得蒂，便诧异于她那矍铄的精神和敏捷的行动，令人难以相信她竟然年至耄耋。与张得蒂老师对话下来，更感慨于她在最宝贵的人生阶段所经历的苦难折磨，竟丝毫未磨损正直的品质、奋发的精神，却又多一分风雨历练出来的淡定从容。怀抱着对艺术坚定的单纯的热爱，她雕塑着，雕塑着，雕塑着……
「没办法，赶上了那个时代！」
笔者：张老师您好，从您的人生经历中，我觉得您身上有很感人的自强不息的精神！你认为呢？
张得蒂：我哪有这么好啊，只是没办法，赶上那个时代了。
我爸爸是 20 世纪初最早赴美国的留学生之一。可他回国就赶上军阀混战，没有办法实践他自己的理想。他们那个年代，知识分子特别痛苦。我爸在抗日战争的时候（40 多岁）就死了，那时我才 11 岁。我娘是宋庆龄的学生，也是山东省女子职业学校的校长。我娘觉得妇女就该解放，女子必须要有本事有职业才能救国，才能真正地解放。为了事业，他们要孩子也要得晚，生我的时候我母亲都 30 多了，我父亲快 40 了。我母亲认为，既然当母亲就不能再工作了，就当一个好母亲，她就辞去了女子职业学校校长的职务。她在山东的时候很受人尊敬。大家都叫她朱老师，好像没有名字也没有辈分。我就生活在这么
个家中。
笔者：相信母亲一定对您有非常深刻的影响。您是怎么度过童年和少年时期的呢？
张得蒂：从我 5 岁开始，中国先是军阀混战，再是抗日战争，后来又是解放战争，经历的都是不太平的时代。我家住在济南，那时候我家所在的那个院子解放战争时就是枪毙人的地方。战争期间，我和同学、家人颠沛流离，到处逃难。我才十几岁就经历了很多次生死灾难，所以对很多事情也就不怎么害怕了。
笔者：那么个动乱的时代，确实很无奈。让我好奇的是，您父母都不是从事艺术的，您怎么会走上艺术的道路？
张得蒂：我爸爸说了，孩子当中一定要有人学矿。我弟弟认为我不适合学数理化，不让我学。我从小就喜欢画画，见个人就说我给你画个像。我父亲喜欢画画喜欢书法。他思肺结核在家时就给我一本一本地画小人、画动物，算是对我的美术启蒙。我有一个姨在北京。她建议我考美院，我就去考，没想到就考上了。我的爱人张润垲也参加了考试，还考了第八名。结缘雕塑
笔者：您怎么会选择雕塑这个专业呢？
张得蒂：当时各个系老师来到预科班竞选，滑田友和邹佩珠先生来动员大家选雕塑专业，说学雕塑不是为了个人成为艺术家，而是集体来搞纪念碑。我们当时就觉得除了学画画原来还有这么伟大的事业。我的身体好，也不怕吃苦，就报了雕塑系。
后来我们大学毕业的时候，社会上没有要搞雕塑的人也没有人需要雕塑。学校就说，你们留下当研究生吧，让 3 个年轻的老师带着你们，要是有了任务你们干点活挣点钱，自己奋斗着做一个工作室。就这么着当研究生，正好赶上建北京展览馆（原名苏联展览馆），建筑上面的装饰雕塑及里面柱子上的小动物都是我们做的。还有王府井中央美术学院美术展览馆正门上方的浮雕，也是那时候老师带着做的。我们 1955 年秋天就毕业了。毕业后把我分去创作辽沈战役纪念碑，还没做完就被打成右派了。
笔者：我了解到您被下放到北京、河北农村的 3 处地方，加起来差不多 10 年。这期间是否有机会从事雕塑创作？
张得蒂：有，中央美院复制收租院的时候就把我调回来了。我在雕塑系学习时还挺用功的，也算能吃苦。后来，我参与《农奴愤》雕塑创作，1974、75 年的时候在西藏。挺感激那个时期我们创作组对我的照顾。他们没有告诉西藏人民我是右派。藏民对我特别好，家长也很愿意让小孩跟我一块玩。有个叫达娃的 6 岁小孩和我关系很好，一听说我要走了他就亲我的手。后来回北京，我脑子里老想着这个小孩，就做了一尊藏族小孩的塑像《小达娃》。还有参与毛主席纪念堂雕塑的创作。建毛主席纪念堂时，全国调来了 90 多位雕塑家，就我一个人是右派。当时在那整天提心吊胆、战战兢兢。有学生去参观我们做雕塑，就说我，你怎么看起来脸色苍白，要休克了，其实是害怕。这种恐惧也导致我突然进入更年期，当时我才 45 岁。「真的把失去的 20 年夺回来了！」
笔者：做《小达娃》的时候是 1978 年，这时您已经 47 岁了。一般对女性而言，都到了快退休的年龄了，是什么促使您坚持走雕塑创作的道路呢？
张得蒂：当时很多因文革被平反的人，社会上提出「要把失去的 10 年时间抢夺回来，被平反的右派们是想把失去的 20 年时间夺回来。但当年我 47 岁，还有 8 年就要退休了，还干不干呢？心里特别矛盾。当时看到一句名言「只要有决心，什么时候开始都不晚」。张润垲说：「你心里除了雕塑什么都没有，不干你没法活下去。你努力干，我帮助你。」这样他一帮就是 30 年。在他的鼓励和帮助下，真的把失去的 20 年夺回来了。
笔者：那么您是怎么开始「夺」的？
张得蒂：我在农村劳动的时候，不让画，也不让做雕塑，我就想着雕塑，偷着在本上画，有件小孩弹琴的雕塑就是那时候偷着画下来的。我就想头怎么做，手怎么做，一天的劳动就不那么痛苦了。好多作品都是在劳动时想出来的。平反以后，我想我当不了大雕塑家，我就做点作品给孩子们补点人性吧，这样我也没有白活。你们孩子们不知道批判人性论有多可怕。没有家庭，没有友情，没有亲情，没有笑声，什么都没有了，人和人就是阶级关系。当不了大雕塑家，我之前总觉得特别遗憾，到了 70 多岁以后才想通，一个雕塑家不一定都要做大主题的作品。
笔者：可以说那段下放劳动的日子，从另一个角度讲可能让您更贴近真实的生活，体验到普通老百姓的生活状态，为您以后的创作积累了很多素材。
张得蒂：这是一方面，还有最重要的就是情感上的体验，特别朴素、特别真诚的情感。
笔者：我看到您从 1978 年开始，除了创作批唯美温情的作品，还做了很多纪念性肖像雕塑。
张得蒂：一开始做体现人性的作品，我没想到社会这么需要。后来慢慢地，人们的心态开始平复了，我觉得我的历史责任吧，得为我最尊敬的人被迫害的人做一批速写头像，心里有种迫切抢时间的感觉。
那时候电话很少有，我每打听到一个地址，就骑上破自行车，车前面放一大筐泥，后面是脸盆啊石膏啊架子啊，直接就上人家里去做了。我的家人担心这么唐突地过去，人家会不会不高兴。但是他们都特别友好。艾青说，我最不爱给人当模特。我抱着泥就着急了，大声问，那我呢？艾青说，好好，给你当给你当，你说要做几天都行。我的创作速度越来越快，一开始做彦涵、艾青先生的塑像，四五天才能做完，后来有的塑像一天就做完了。我想，把活着人的精神面貌「抢」下来，找到体积感就行了，不要太细致。早上敲门和人商量好了就赶快做，一直做到晚上，我用石膏把它煳上，因为怕碰了就自己拖回来，这么着一整天很快过去了。
笔者：我看您做了好几尊丁玲的雕塑，您说过最喜欢的是《丁玲印象》那件，为什么呢？
张得蒂：《丁玲印象》这件作品，3 年才想出来，之前做的几件都不满意。后来我看到史沫特莱给丁玲照了张照片，忽然想到莎菲就是这种感觉，倔强而蔑视一切，我就把丁玲和莎菲结合在了一起。
笔者：您也做了好几尊宋庆龄的像，你对她有什么特殊的情感吗？
张得蒂：当时是全国征稿，我和润垲一起送了一个稿，做的是宋庆龄坐在绣墩上，后来选上那个稿子了。我们和另外 3 个雕塑家一起组成了一个创作组。我做宋庆龄有一个好的条件，从小我就听我娘说宋庆龄说解放妇女，说中国妇女要独立要坚强，很自然地从小脑子里就有宋庆龄，虽然没见过她，但我很尊敬她、崇拜她，很愿意塑她。后来我给宋庆龄故居也做了一件雕塑。
笔者：您做了很多女性的形象，像宋庆龄、丁玲、新凤霞、张权等。作为一个女性雕塑家做女性雕塑，可能和男性的视角是不一样的，您是怎么去理解女性这个身份呢？
张得蒂：没有特意想过这个问题。比如歌唱家张权，她也被错打成了右派。她来我工作室给我做模特，我们边聊边做。我觉得谈得比较深入，是最好的朋友的那种感情。可以这么说。如果一个男的做雕塑和张权一起聊天就很难那么深入地理解她。
笔者：用内心的感动来做作品，做出来的东西会特别真诚吗？
张得蒂：都是非常感动。对丁玲是这样的感情，对张权是那样的感情，对于新凤霞是同情惋惜。她瘫痪了，脸都塌下来了。她就天天用手把脸往上托，就怕脸歪了。做她的时候，我说你别难受。我给你做个你年轻最漂亮时候的塑像。她后来就找来了两个评剧演员给我作参考。「东西方艺术结合的成功尝试」
笔者：在 20 世纪 80 年代初您参与到一些国际活动中，还获了奖？
张得蒂：是的。当时意大利拉维那但丁中心在日本的一个艺术展览中看到我们国家 4 位雕塑家的作品，其中包括我。他们就邀请我们参加但丁中心艺术双年展国际雕塑竞赛，以《神曲》为主题进行创作。
我当时做了两件作品。一件是浮雕《东方的邀请》，这件作品获得了意大利共和国总统奖。另一件做的是一个男孩和一个女孩的圆雕，表现但丁和他的情人贝亚特丽斯初次相会的情景，叫《初次相会》。我到意大利的时候，意大利的评委会主席说，给你这么高的荣誉，就是因为你作了东方和西方艺术结合的尝试，希望今后你能走出一条路来。这个评价对我特别地安慰。
笔者：参展作品是寄过去的吗』
张得蒂：是带过去的。我把作品的石膏照片寄过去后，意大利雕塑竞赛的组委会发了获奖的邀请信给我。单位领导一看邀请函的时候就说「不用去了」，但我特别想去参加，后来和艾青说有了这么个邀请。艾青对我这件事特别关心。他给文化部长写了一封信，说「我一辈子没有向领导求任何事，我这个学生作品我很喜欢，让她去参加活动，给她拨点钱吧」。文化部就给了我买飞机票的钱。你看多难啊！我要是不认识艾青还去不了。我的老师刘开渠先生说：「我也给文化部写了封信，给你申请 2000 块钱。你在意大利和法国尽量想办法多拍点雕塑幻灯片回来给大家放，大家没有机会出去看啊！」他们都对我很好。
笔者：这些年除了肖像创作，您还做了些大型城雕，您自己比较喜欢的有哪些？
张得蒂：我觉得为曲阜做的《孔子列国行》吸收中国传统的方面比较明显。当时曲阜征集城市标志性雕塑，征了 6 年也没有合适的。因为曲阜是世界文化遗产城市，所以建筑雕塑都必须和古代的城市相配合才行，做得不好就要破坏城市风格，从遗产城市中被除名。1993 年的时候，我为他们做过一件中型的《孔子列国行》，他们比较满意，所以就来找我，看能不能按照这种风格为他们创作一件城市地标性的雕塑。当时我尝试糅合秦汉时代的雕塑语言进行创作。秦汉时代印度的佛教艺术还没有进来，雕塑都是压缩到一个平面中，有大的体量感和效果。又因为作品放置的地点是逆光的，我就想让这底下轮子和马腿间光线通透，有节奏感，有动感。「如不搏斗，必然沉没！」
笔者：如果让您用一句话表达人生，您会怎么说呢？
张得蒂：如不搏斗，必然沉没！我的那件名为《激流勇进》的木雕，就代表了我对人生的感受。
笔者：您怎么总结您的晚年生活？看您现在状态很好。
张得蒂：我什么心事也没有，我不愿意参加社会活动，就自己做作品，种种我的小园子。老人睡觉的时间都很短，一般 6 个小时就够了，我都能睡个八九小时，从不失眠。假如我醒着，就想哪个雕塑的哪个地方应该怎么做才好，满脑子都是雕塑，没有苦恼，牵挂。孩子们都挺好的。还有想想我那小院明天怎么修理，想得特别简单。就这样……
作者 王梦佳